Тим Эллиот: Вас приветствует Lawgical, здравствуйте, где бы вы сейчас ни были. Lawgical — это еженедельный подкаст от дубайской юридической фирмы HPL Yamalova & Plewka. Более того, это еще и первый и до сих пор единственный подкаст в регионе Персидского залива, посвященный юридическим вопросам. Меня зовут Тим Эллиот, и вместе с Людмилой Ямаловой, управляющим партнером фирмы, я нахожусь в башне Reef Tower в Jumeirah Lakes Towers. Людмила, рад видеть вас.
Людмила Ямалова: Всегда взаимно, Тим. Спасибо за приглашение.
Тим Эллиот: Итак, Lawgical — это еженедельная возможность для наших слушателей задать вопросы на юридические темы, связанные с ОАЭ. Но, конечно, мы будем рады вашим вопросам в принципе, где бы вы ни были. Связаться с нами можно на сайте LYLawyers.com. На этот раз у нас особый выпуск, состоящий из целых трех частей. И все они посвящены вопросу о том, когда нужно консультироваться с юристом. Мы рассмотрим, в каких ситуациях и почему необходимо обращаться за помощью в оформлении документов к профессиональному юристу, когда и почему необходимо обращаться к юристу в принципе, почему не стоит на этом экономить. Предлагаю начать с основ. Людмила, скажите, почему вообще стоит платить юристу? Я, конечно, понимаю, что вы без труда обоснуете, почему юристы стоят тех денег, которых просят за свои услуги, но давайте на минутку посмотрим на ситуацию с другой стороны. В общем говоря, приготовьтесь: ради чего стоит инвестировать в услуги юриста?
Людмила Ямалова: Во-первых, чтобы избежать возможных проблем, и я сейчас говорю не про устранение последствий. Этим занимаются, когда проблема уже возникла, а возникает она в большинстве случаев из-за того, что стороны по-разному оценивают и понимают суть отношений, в которые они вступают, так как никто из них в свое время не получил консультацию специалиста. Другими словами, это необходимо, чтобы избежать вероятных проблем. Логично, что все это проще предотвратить, чем исправить. Соответственно, лучше заранее обратиться к юристу.
Тим Эллиот: Причем хотелось бы добавить, что это не крайняя мера и не последний шанс все исправить. Юридические консультации, сотрудничество с юристами в принципе не стоит рассматривать в таком ключе. Наоборот, всегда хорошо, когда у вас есть «свой» юрист. В таком уж мы мире живем. Это вопрос здравого смысла.
Людмила Ямалова: Так и есть. Налаженное сотрудничество вовсе не означает, что вы будете регулярно ходить к юристу. Суть в том, чтобы знать, к кому обратиться, чтобы избежать возможных проблем. Если этого не сделать, то эти проблемы уже надо будет решать, и вот тогда вам придется регулярно ходить по юристам. Вы будете тратить на них огромные деньги, лишь бы устранить последствия той или иной ситуации, которую можно было бы предотвратить совершенно бесплатно — сделай вы нужное дело в нужное время. Что любопытно, мы довольно часто слышим от людей что-то вроде «Ох, как хорошо, что мне не нужен юрист» — и это про те ситуации, в которых у них пока что нет какой-то проблемы, в связи с чем им пока еще не нужна консультация юриста. Но в большинстве случаев, если говорить с коммерческой, экономической точки зрения, обращаться к юристу гораздо выгоднее до появления проблемы, а не после. Собственно, пожалуй, об этом и надо говорить. Если вы достаточно своевременно обратитесь к квалифицированному юристу, тогда ваши расходы могут и, скорее всего, будут гораздо ниже, чем если бы вы пришли к тому же юристу уже с проблемами на руках, как говорится.
Тим Эллиот: Именно поэтому в самом начале я и использовать термин «инвестировать». Есть устойчивый стереотип, что юридические услуги стоят дорого. Более того, с развитием проблемной ситуации, по мере ее эскалации стоимость таких услуг обычно лишь возврастает. Насколько я понимаю, ваш совет заключается в том, чтобы все равно обратиться к юристу за советом и считать это своего рода инвестицией, верно?
Людмила Ямалова: Именно так. Интересный, ироничный даже факт: люди предпочитают тратить деньги на всё, что угодно — кроме услуг юристов. Я имею в виду рестораны, развлекательную индустрию в целом, и это при том, что ОАЭ назвать дешевой страной никак нельзя. Думаю, все мы прекрасно представляем, сколько может стоить условная развлекательная программа на выходные. И при этом люди не готовы потратить даже часть от этой суммы на консультацию профессионала. И я даже говорю сейчас не только о юристах — то же самое могут сказать вам финансовые консультанты, бухгалтеры и не только. Как правило, люди не считают нужным обращаться за консультацией, пока у них не возникнут проблемы.
Тим Эллиот: Вам наверняка встречались люди, которые просто не видят смысла обращаться к юристам, даже если могут себе это позволить. Вы, конечно же, не можете силой заставлять людей обращаться к юристам. Фактически, ваша роль — это роль слушателя. Что вы говорите людям, которые не принимают в расчет ваши советы? Как вообще можно донести до человека, что ему действительно необходимо проконсультироваться с юристом?
Людмила Ямалова: Это довольно сложный вопрос. Как говорится, можно отвести коня к водопою, но нельзя заставить коня напиться. Так и здесь: можно говорить клиентам или тем, кому следовало бы стать твоим клиентом, что им действительно важно, нужно и необходимо обратиться за консультацией специалиста и сделать то или иное действие юридического характера, но заставить их все равно не получится. Вы можете лишь дать практичный совет и рассказать о том, что будет, если им не воспользоваться, привести тому примеры — у мы знаем множество тому примеров, на самом деле. Однако решение остается за людьми. Тим, вы не поверите, сколько людей в тот или иной момент говорили нам: «Ах, если бы я только прислушался к вам тогда» или «Жаль, что я не сделал все, о чем вы мне говорили.»
Так, к примеру, не так давно мы посоветовали одному из клиентов составить завещание. Это была относительно молодая пара, у них было в ОАЭ много активов. И тут, причем совершенно неожиданно, умирает жена. А завещания нет. При этом нам говорили: «Да, да, конечно, сделаем». Но для них вопрос завещания не был важен — по вполне, конечно, очевидным причинам. Ты молод, ты полон сил, и тебе кажется, что у тебя еще целая жизнь впереди. И вот к нам приходит муж, точнее, вдовец и говорит: «Да, вы говорили нам про завещание. Конечно, надо было слушать вас внимательнее. Жаль, что я этого не сделал.» Очевидно, что теперь процесс вступления в наследство будет гораздо сложнее и куда как дороже — а все потому, что без завещания только так и бывает. И это лишь один из примеров.
К нам часто обращаются по поводу споров, проистекающих из следующей ситуации: люди хотят купить в ОАЭ недвижимость, вносят депозит, а потом по той или иной причине решают выйти из сделки и разорвать договор. Затем, естественно, встает вопрос о деньгах, причем предполагается, что они смогут получить депозит обратно. Потом люди понимают, что никто не собирается возвращать им деньги. Они приходят к нам и спрашивают: «Почему нам не возвращают депозит?» И это еще один типовой случай, когда сперва надо было обратиться к юристу и только потом подписывать договор — в таком случае ситуация развивалась бы совершенно иным образом.
Тим Эллиот: Да, вот поэтому-то услуги юристов и стоят своих денег. Что ж, об этом мы поговорили. Идем дальше: вопрос профилактики, вопрос превентивных мер, если угодно. Когда именно следует обращаться к юристам? Понятно, что это нужно делать еще до того, как у вас возникнет та или иная проблема, вот только это тот самый случай, когда сказать куда проще, чем сделать — будущее от нас скрыто.
Людмила Ямалова: Да. Приведу в качестве примера трудоустройство. Здесь про юристов необходимо подумать как нанимателям, так и работникам. Понятно, что работникам хочется быстрее подписать все бумаги и приступить к работе как можно раньше — вполне ожидаемое поведение людей, которым нужна работа. И в большинстве случаев… Сложно даже припомнить… Все-таки да, одна из наших клиентов пришла к нам, чтобы обсудить вопросы, связанные с оформлением трудовых отношений. Но, в общем-то, к нам довольно редко обращаются по поводу договоров о трудоустройстве.
Тим Эллиот: И это очень интересно, ведь, как я уже говорил вам ранее и с радостью поделюсь с нашими слушателями, я и сам не обращался к юристу, когда устраивался на свою нынешнюю работу. Вы только что с трудом вспомнили одного-единственного человека, обратившегося к вам с таким вопросом. Я же вообще не знаю никого, кто обращался бы к юристу здесь, в Эмиратах, с вопросами об оформлении трудовых отношений, хотя это довольно важная тема.
Людмила Ямалова: Безусловно, ведь это еще и относится к вопросу о том, зачем мы сюда приехали. Я имею в виду тот факт, что трудовой договор — это основа нашего пребывания в стране, его краеугольный камень. Вы получаете зарплату от компании, вы содержите на эту зарплату свою семью, вы арендуете или покупаете недвижимость, открываете счет в банке и так далее. Все это зиждется на факте трудоустройства, но лишь немногие, буквально единицы обращаются за советом к профессиональным юристам перед подписанием договора. Но есть пример, который можно смело назвать исключением: один наш клиент из США, который ни разу не был в ОАЭ, получил предложение о работе от местного госпиталя. То есть, ситуация следующая: врач получил предложение переехать по работе в ОАЭ. И этот клиент попросил нас не только изучить сам трудовой договор, но и объяснить ему в основных чертах принципы работы системы трудовых отношений в ОАЭ. Это исключительный случай, который, надо сказать, оказался весьма выгодным для нашего клиента: он смог убедить нанимателя изменить ряд важных аспектов договора в свою, то есть клиента, пользу. Кроме того, что даже важнее, когда тот перевез в ОАЭ свою семью, то его ожидания оказались куда ближе к местной реальности — например, в вопросах школьного обучения его детей, поиска жилья для его семьи и так далее. До консультации с нами клиент знал лишь некоторые разрозненные факт. После — имел цельную картину и представлял, что и как надо делать. Да, это исключительный пример, но нельзя было о нем не вспомнить. Большинство же людей просто подписывают договор, а затем выстраивают свою жизнь по факту, обращаясь к юристам лишь в тех ситуациях, когда дела принимают совсем уж неприятный оборот.
Тим Эллиот: Да уж, да уж. Меня это всегда удивляло. Разве не интересно? Вот вы, здесь и сейчас. Вы занимаетесь юриспруденцией, вы хотите изменить мир к лучшему. И ведь суть в том, чтобы не попадать или стараться не попадать в непривычные для себя ситуации, как тот ваш клиент из США. Решать проблемы надо заблаговременно, обращаясь за советами к тем, кто поможет тебе не сесть на мель в незнакомых водах, тем более что сесть в незнакомых водах на юридическую мель — это неприятно. Фактически, всем нам нужно помнить, что нельзя начинать чем-то заниматься без подготовки.
Людмила Ямалова: Совершенно верно. И я приведу один весьма конкретный пример, точнее вопрос, связанный с темой трудоустройства, который задают довольно часто — «помогут ли мне переехать обратно домой и отвезти все нажитое обратно в мою родную страну?» Многие люди приезжают сюда, перевозят семьи, в общем, оказываются так или иначе в стране — и при этом думают, что нанявшая их компания поможет им потом вернуться обратно домой со всеми вещами. Безусловно, такой переезд будет очень дорогим удовольствием. И вот что странно: очень часто люди действительно на это надеются, однако в трудовом договоре на эту тему, скорее всего, нет ни намека. Билет на самолет обратно — да, это вам полагается по условиям договора. Расходы же на ваш переезд в законе не прописаны, а потому, если о них ничего не сказано в конкретном договоре, не стоит надеяться, что вам их компенсируют. В принципе, даже билет обратно вы получите только потому, что закон требует этого от работодателей. Но покрытие расходов на переезд — вопрос исключительно договорной.
Тим Эллиот: Что ж, давайте перейдем к следующей части, но сперва очень тезисно подведем итог всему, о чем вы сказали: чем раньше вы обратитесь за советом к специалисту, тем дешевле вам все это обойдется в долгосрочной перспективе. Итак, идем дальше: в тех ситуациях, когда вам действительно нужна консультация юриста, — хотя я и сделаю ремарку о том, что большинство из нас редко в них попадает, — например, когда нам нужно подписать документы, способные изменить всю нашу жизнь, будь то договор о трудоустройстве, договор аренды, договоры купли-продажи недвижимости, необходимо предварительно показать эти договоры профессиональному юристу. И я готов поспорить, что все эти люди обращаются за консультацией только тогда, когда проблема уже имеется, а не тогда, когда следовало бы. Думаю, ваша практика это подтверждает.
Людмила Ямалова: И еще как. Я бы сказала, что в 99% случаев, связанных с трудовыми спорами, люди приходят к нам уже по факту. Что любопытно, работодателей это тоже касается, причем в полной мере. Например, в какой-нибудь компании хотят уволить какого-нибудь сотрудника за слабые показатели. Дальше в компании приходят к выводу о том, что такого недобросовестного сотрудника можно, к примеру, уволить без полагающейся по закону компенсации, будь то бонус, выплата нескольких окладов и так далее. Логика работодателя, в принципе, понятна: если человек в течение Х месяцев не справлялся со своей работой, то о каком вообще бонусе или заблаговременном предупреждении может идти речь при увольнении? Какие уж там три оклада, что вы! Уволить прямо сейчас, да и дело с концом! И вообще, пусть будет признателен, ведь мы платили зарплату, которую тот человек даже не отрабатывал! А потом к нам приходит представитель работодателя, весь взвинченный и очень недовольный тем, что закон почему-то встал на сторону их бывшего сотрудника. Вот только этот закон прописан очень справедливым и, можно даже сказать, вполне нейтральным образом.
И в этом законе совершенно однозначным образом написано, что есть определенные аспекты, которые должны соблюдаться со стороны работодателя, что при найме сотрудников под это необходимо закладывать бюджет, а при увольнении сотрудников нельзя просто так взять и решить, что вы не будете за что-то платить. Есть протокол, есть список требований, и ваша компания обязана им подчиняться, если вы хотите и дальше находиться под защитой закона. Например, если вы увольняете человека, причинившего вам или вашей компании ущерб, то это регламентируется 120-й статьей трудового кодекса. Но чтобы воспользоваться ей, вам нужно действовать по строго определенному протоколу. Закон прописан максимально понятным образом, он даже практически не меняется. Проблемы начинаются тогда, компании решают не тратить на это время и не считают нужным консультироваться с адвокатами. Дескать, лучше будет действовать так, как мы считаем справедливым. Или так, как когда-то от кого-то услышали. Потом, конечно, их представители приходят к нам и начинают жаловаться на несправедливость закона. Но, будем откровенны, вся вина за сложившуюся ситуацию лежит на самой компании — это они не разобрались до конца в законах, прежде чем подписать договор о трудоустройстве.
Тим Эллиот: Позвольте и мне привести пример, который, думаю, будет актуальным для самых разных людей, причем как здесь, в ОАЭ, так и, наверное, в любой другой стране. Всего два слова: договор аренды. Образно выражаясь, договоры аренды в ОАЭ — это настоящее минное поле в юридическом плане. За все время пребывания в стране вы наверняка сталкивались со множеством таких дел. Стандартного контракта нет, тут все индивидуально и зависит от арендодателей и агентств недвижимости. Возьмем в качестве примера депозит за дом. Прежде чем переехать и начать платить арендную плату, следует внести депозит. Депозит может быть процентным, может быть фиксированным, он может доходить до нескольких тысяч долларов. И очень часто все начинается катиться в пропасть уже на этом этапе.
Людмила Ямалова: Верно. Есть специальную форма, которую, я полагаю, многие воспринимают как стандартный договор аренды, однако, если говорить в общем и целом, это не договор, это скорее его первая страница. В эту форму можно внести самый минимум условий. По сути, это лишь список сторон договора с указанием объекта недвижимости и арендной ставки. Вот почему ко всем таким договорам есть дополнения с условиями, правилами и положениями. Как вы уже сказали ранее, здесь все сугубо индивидуально. Может, в договоре будет 5 условий. Может, все 50. Мы сталкивались с договорами аренды, которые были исключительно проработанными и детальными, мы видели договоры аренды, которые едва-едва затрагивали возможные проблемы, актуальные что для арендатора, что для арендодателя. Депозит, конечно, это вообще классика жанра. Что касается арендодателей, так это просто фаворит — хоть и со знаком «минус». Дело в том, что многие, очень многие арендодатели считают, что депозит переходит в их собственность — и в 99% случаев их уверенность основывается на положениях, не включенных в договор аренды. А потом стороны договора вступают в спор. Арендатор говорит: я-де покрасил помещение, а вы теперь не возвращаете мой депозит. Арендодатель отвечает: а вы оттенком цвета ошиблись/недостаточно тщательно убирались/оставили трещинку на стене (пусть даже эта трещина осталась еще от строителей), поэтому депозит остается у меня. И это пример ситуации, где стороны, раз уж они не консультировались с адвокатом, должны хотя бы мыслить логично. В конце концов, депозит вносится за что? Что он покрывает? При каких обстоятельствах? В каких ситуациях вы можете законно потребовать его вернуть? Или, если речь про арендодателей, не возвращать? Но в 99% случаев ничего такого в договоре не указывается. Потом ожидания сторон вдруг не совпадают. И тогда, как правило, люди отправляются улаживать спор в Комитет по вопросам аренды. И это лишь один из возможных примеров. А если бы оба стороны заблаговременно обратились к специалистам с вопросом о том, как работать с депозитом за арендуемую недвижимость, то польза была бы для всех. Фактически, это была бы обоюдовыгодная ситуация, в которой обе стороны имеют одинаковые ожидания.
Тим Эллиот: Мне через два месяца предстоит переезд, так что я обязательно поделюсь живым опытом и расскажу, какую именно часть депозита мне вернули. Обязательно расскажу.
Людмила Ямалова: У меня есть пример из практики, которым я могу поделиться прямо сейчас: один клиент арендовал очень дорогой объект недвижимости. Очень дорогой. Речь про миллионы дирхамов в год. Депозит, разумеется, был под стать — свыше 100 000 дирхамов. И сейчас арендодатель не хочет отдавать депозит, более того — он требует еще один депозит, мотивируя это тем, что арендатор должен был сделать 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и 10. Это довольно необычный случай, почему я о нем и вспомнила, ведь речь про очень большую сумму. В общем, назревает судебный спор, а все потому, что какие-то отдельные условия или положения так никогда и не были прописаны в договоре аренды.
Тим Эллиот: В пересчете это что-то около 27–28 тысяч долларов США? Весьма, весьма.
Людмила Ямалова: Именно так.
Тим Эллиот: Давайте рассмотрим другой пример. Когда дело касается приобретения имущества, то, как я полагаю, к юристам обращаются все же чаще — поправьте, если ошибаюсь. Однако есть и те, кто покупают недвижимость без юридической помощи. Это, очевидно, может привести к бесчисленным проблемам, особенно на развивающихся рынках недвижимости, к которым в полной мере относятся и Дубай, и ОАЭ.
Людмила Ямалова: Да. Этот конкретный пример является одним из самых моих любимых лишь потому, что он являет собой типовой, классический, хрестоматийный пример того, что людям необходимо обращаться к юристам до того, как они ставят свою подпись в договоре и, в особенности, подписывают чеки. Это актуально еще и потому, что в для рынка недвижимости ОАЭ характерна следующая практика: когда покупатель подписывает первый MUL, то есть договор о намерении заключить сделку купли-продажи, то он должен внести депозит, чтобы подтвердить тем самым свое намерение совершить сделку. Но нельзя относиться легкомысленно к чекам. Здесь все надо продумывать от и до, так как суммы депозитов с этих чеках зачастую весьма и весьма велики. Но люди верны себе и готовы скорее переплатить риэлторам, чем обратиться к юристам. Большинство споров, с которыми мы сталкиваемся в сфере недвижимости, непосредственно связаны с депозитами и ситуациями, когда по той или иной причине сделка не доходит до конца.
Тим Эллиот: А эту темы мы очень скоро рассмотрим в новом выпуске подкаста, где поговорим про депозиты и комиссии, связанные с транзакциями в сделках с недвижимостью. А пока, Людмила, давайте подведем итог этому выпуску. Итак, снова о главном: можно ли сформулировать простой ответ на вопрос, который мы обсудили? Когда нужно обращаться к юристу? Что вы на это ответите?
Людмила Ямалова: Простой ответ таков: еще до того, как вы подпишете что-то важное, будь то документ юридического или финансового характера.
Тим Эллиот: И с нами была Людмила Ямалова, управляющий партнер дубайской юридической фирмы Yamalova & Plewka. Спасибо, что пришли, Людмила — все мы очень ценим ваш опыт.
Людмила Ямалова: Спасибо, Тим. Вы же знаете, я всегда рада с вами пообщаться.
Тим Эллиот: В эфире был очередной выпуск Lawgical, где мы говорили о том, когда же следует обращаться за советами к юристам. Надеемся, мы помогли вам понять, как было бы эффективнее и мудрее работать с юристами. Обязательно поделитесь с нами вашими соображениями на этот счет и личными историями! Кроме того, будем рады услышать ваши вопросы юридического характера. Связаться с нами можно на сайте LYLawyers.com и в социальных сетях. Мы постараемся ответить на ваш вопрос или напрямую, или, может быть, в одном из будущих выпусков этого подкаста. Если вам нужна юридическая консультация, просто нажмите кнопку Contact на сайте LYLawyers.com или напишите нам в WhatsApp по номеру 00971 52 525 1611.
